Інтерв’ю з Анатолієм Ткачуком: “Сьогодні українські чорноземи містять менше гумусу, ніж британські суглинки”

Анатолій Ткачук. Фото: decentralization.gov.ua

Інтерв’ю з Анатолієм Ткачуком: "Сьогодні українські чорноземи містять менше гумусу, ніж британські суглинки"

Щоб завершити реформу децентралізації, достатньо прийняти необхідні нормативні акти в межах чинної Конституції, вважає експерт Інституту громадянського суспільства

У першій частині інтерв’ю для Сегодня.ua директор з науки і розвитку Інституту громадянського суспільства Анатолій Ткачук розповідав про труднощі в процесі об’єднання громад, про тонкощі так званої освітньої децентралізації і саботаж чиновників на місцях. Цієї п’ятниці, за словами Анатолія Федоровича, група експертів зустрінеться з депутатами для обговорення планів на нову сесію – у Верховній Раді черги на прийняття чекають понад 10 законопроектів з децентралізації, які парламентарі повинні були ухвалити ще в липні. А от зміни до Конституції щодо децентралізації у другому читанні, прийняття яких дуже активно лобіює і Адміністрація президента, і Кабмін в особі прем’єра Володимира Гройсмана та віце-прем’єра Геннадія Зубка, ухвалювати не так вже й потрібно. Це такий розповсюджений міф. Щоб завершити реформу, достатньо прийняти необхідні нормативні акти в межах чинної Конституції. Також лобісти активно вмовляють депутатський корпус підтримати закон про передачу права розпоряджатися землею органам місцевого самоврядування. За словами Анатолія Ткачука, в такому вигляді закон взагалі не можна приймати – це шлях до чергового дерибану земель сільськогосподарського призначення. Та й взагалі, відміняти мораторій на продаж с/г земель, як цього хочуть окремі депутати, які контролюють великі українські агрохолдинги, не можна. Мало того, що знову розбазарять землю задурно, так ще й кінцевими власниками можуть стати іноземці. Радше за все це будуть китайські інвестори, які залишають після себе випалену землю, на якій нічого не росте.

Фото: old.csi.org.ua

- Щодо медичної сфери. У Верховній Раді давно лежить законопроект про створення так званих госпітальних округів. Але через політичну кризу, яка тривала півроку, документ відклали в довгий ящик, а потім і взагалі забули…

У мене логіка малих кроків. Треба постійно робити ці кроки, постійно рухатися. Не можна сидіти і чекати, що завтра, післязавтра чи через рік ми зробимо семимильний крок і вирішимо проблему. Так проблеми не вирішуються. Наразі, коли ми говоримо про медичні округи, це другий рівень – це добре. Але ми не вирішили головного – створення первинного рівня. А це питання можна вирішувати вже сьогодні простими кроками. Бо знову ж таки попередні зміни до законодавства щодо охорони здоров’я були спрямовані на що? Що у нас не відбувається адміністративна реформа і тому ми спробуємо в сфері медицини розділити окремо лікування, окремо профілактику… В результаті в районі створено райлікарню і районний центр первинної медико-санітарної допомоги (ПМСД). Тобто створили ще додаткову бюрократичну структуру, вона отримала право на надання медичної практики, а люди не звертаються в цей ПМСД, вони контактують з амбулаторіями, з ФАПАми. Тож і виходить, що там немає персоналу, тому що заробітна плата мізерна… У маленькому районі існують дві системи управління в медицині. Але ж так не можна, бо завеликі гроші йдуть на управління, а не на лікування. Нещодавно я проїхався Україною, заїжджав у села і заходив до амбулаторій. Я вам розповім цікаву історію: у багатьох селах в амбулаторії або взагалі нікого немає, або сидить один чоловік. Запитую: "А де ваш персонал, де ваші хворі?". Він у відповідь: "Ну, зараз літо, хворих немає. А персоналу також нема, бо всі звільнилися: зарплата 1,3 тис. грн – хто тут буде сидіти? Ми подаємо заявки, щоб нам прислали молодого спеціаліста. А він приходить, дивиться на це все, крутнеться і їде собі назад". Тобто якщо ми не вирішимо питання з першим рівнем, то другий рівень не вирішить питання здоров’я. Бо найголовніше: а) щоб людина не захворіла, тобто профілактика; б) щоб могла свою хворобу ідентифікувати зарані, щоб не дійти до другого чи до третього рівня. Бо основні витрати у боротьбі з хворобами припадають на другий і третій рівень, тому що там день лікування коштує дуже дорого . І починати треба з першого рівня.

- Добре, що Ви пропонуєте?

У нас є своя схема, і ми б хотіли її незабаром реалізувати в одній із громад. Вже і з головою зустрічалися, і з його працівниками, щоб перейти до відповідальності лікаря. Лікар повинен мати ліцензію на медичну практику, вимоги повинні бути встановлені розумні, тому що найжорсткіші з них стосуються приміщення. А так лікар первинного рівня може приймати пацієнтів у себе вдома, виділивши для цього якесь приміщення.

-Таким чином, якщо пацієнти будуть на цього лікаря скаржитися, у нього можуть відкликати ліцензію?

Звичайно, він відповідає персонально. Не ПМЦД, яке "сидить" у районі, а конкретний лікар. І його заробітна плата безпосередньо залежить від кількості пацієнтів, яких він обслуговує. Якщо у нього є укладені договори з умовно 1,5 тис. пацієнтів, то такий у нього і рівень компенсації. За все, що перевищує цю кількість, здійснюється, умовно, вакцинація – це додаткові гроші, диспансеризація – додаткові гроші. І тоді лікар буде зацікавлений у тому, щоб знати цих пацієнтів персонально, щоб вони не пішли до іншого медичного працівника. Люди розуміють, що лікар їх "веде", знає з дитинства, знає їхніх дітей… В принципі нинішній механізм того ж ФОПу дає змогу саме так працювати лікареві і приносить десь 7-8 тис. грн місячного доходу, який йому можна забезпечити в ОТГ за рахунок субвенцій.

- Але щоб лікарі змогли отримувати такі ліцензії, слід змінити законодавство.

Так, необхідні зміни до закону про основи охорони здоров’я. Вони невеликі. Щодо ПМЦД питання можна вирішити через міністерство, навіть не вносячи змін до законодавства. Але ж якось так трапляється, що в міністерстві ніколи немає міністра. Ми щойно починаємо вибудовувати з кимось рівень якогось контакту та розуміння – бах, і все змінилося. Тому складно це все. Таке враження, що міністерство слід перенести в іншу будівлю, щоб усе зрушилося з мертвої точки.

- Вічне питання про землю. Наразі у Верховній Раді знаходиться законопроект про передачу права розпоряджатися землями ОТГ. Поясніть, чому треба приймати цей проект?

Я можу пояснити, чому його не слід приймати. Розумієте, коли немає логіки, тоді ніщо не працює. Працюють лише логічні схеми. От зараз кажуть: треба дати можливість розпоряджатися землями за межами населеного пункту, бо це потрібно для залучення інвесторів.

- Ну, так…

І ви так кажете.

- Ми, мабуть, просто наслухалися "розумних" людей і популістів…

Все це, відверто кажучи, "натяжка". Про які землі йдеться? Про землі сільськогосподарського призначення. Чи в компетенції місцевого самоврядування займатися сільськогосподарськими землями?

Місцеве самоврядування має стати посередником, щоб якомога швидше землі сільськогосподарського призначення державної форми власності передати в приватні руки

- Ні…

Тоді місцеве самоврядування має стати посередником, щоб якомога швидше землі сільськогосподарського призначення державної форми власності передати в приватні руки. Це можна припустити одразу (що випливає з законопроекту – Авт.). Що стосується другого концепту: у містах немає земель для інвесторів (про що стверджують лобісти закону – Авт.). Я вам скажу так: у кожному українському місті є десятки вільних гектарів (у невеликих містах), у великих – сотні гектарів, які не використовуються, бо вони були передані в приватні руки під час приватизації підприємства, яке мало 20 га. Далі власник "порізав" завод на металолом, здав його, і тепер у центрі міста знаходиться величезна промзона, яка в перебуває у приватних руках і не використовується. Тобто в містах є землі для інвесторів із підведеною електрикою, водою, дорогами, але вони знаходяться в руках приватного власника, який сидить на цій землі як "собака на сіні". Оскільки так сталося, тепер дехто пропонує: давайте землі за межами поселень, а це переважно землі сільськогосподарського призначення, чорноземи, знову передамо задурно якомусь "інвестору". Але ми вже маємо купу землі, яка не використовується! Нові ж землі поза всякими правилами роздерибаним, вони перейдуть у приватні руки і не будуть використовуватись ефективно. А далі що? Земель уже більше немає. Тобто питання треба ставити так: для чого ми маємо передати землю в управління місцевому самоврядуванню? Не давши відповідь не це питання, рухатися далі не вийде.

Далі більше. В законопроекті написані дуже дивні речі, насамперед стосовно того, що земля знаходиться у державній власності, а розпоряджається нею орган місцевого самоврядування. Причому розпоряджається, як він вважає за потрібне. А спосіб розпорядження визначений в Земельному кодексі: це виділити 2 га у приватну власність, передати під окреме сільськогосподарське виробництво; 0,1 га – для містечок, 0,25 га – для сіл під забудову, 0,1 га – під садівництво, 0,01 га – під гараж. І все, от для чого земля. А ми говоримо інше: місцеве самоврядування має отримати вплив на управління земельними ресурсами. Але перше монопольне право, яке воно має отримати, – це право на планування своєї території.

- Такий законопроект вже лежить у Верховній Раді.

Так, саме тому ми запропонували законопроект, який поширює компетенцію місцевого самоврядування на всю свою територію. Бо сьогодні це тільки села, а за містами вже райдержадміністрація. Це неправильно. Територія – публічна річ, Богом дана земля, і її треба використати так, щоб вона сьогодні, завтра, післязавтра була годувальницею для всіх. І от місцеве самоврядування планує: тут буде сільськогосподарське виробництво, і незалежно від того, у чиїй власності земля, вона буде призначена для с/г виробництва. Отут буде рекреація, і знову ж таки незалежно від того, у чиїй власності земля, головне – використання. А у нас же хочуть іншого: нічого не планувати, а просто роздавати як кому пішло. Коли ви зайдете на сайт Держгеокадастру, на якому є можливість подивитися земельну ділянку, то це ж жах. Є кусок землі: тут шматочок приватного, тут шматочок приватного, тут отакий кусочок приватного… І до кожного треба провести дорогу. Пробивається дорога… Як використовувати цей масив під якесь виробництво?Воно неконсолідоване.

Територія – публічна річ, Богом дана земля, і її треба використати так, щоб вона сьогодні, завтра, післязавтра була годувальницею для всіх

Мало того, держава має контролювати якість земель. Тому що принцип працює як? Є земельна ділянка, є її власник. Залежно від категорії земельної ділянки встановлюються правила, що там можна робити, а що не можна. І встановлюються маркери, як контролювати, дотримуються правила чи не дотримуються? Ну, зокрема, якщо це земля с/г призначення, там є рівень гумусу, який не повинен знижуватися за відповідний період часу. Щоб він не знижувався, має бути впроваджена сівозміна, повинні вноситися органічні добрива. Що робить Верховна Рада з роками? Знімає все більше і більше обмежень щодо контролю земель. В результаті сьогодні українські чорноземи містять менше гумусу, ніж британські суглинки. Агрохолдинги просто вбивають гумус. Наразі всі спалюють стерню, агрохолдинги також, а заодно згорають і лісопосадки, береги, знищується природа. Державний орган мав би це контролювати. Я якось розмовляв з екологічними інспекторами. Запитую: "Чому ви не штрафуєте?" Відповідають, мовляв, там "криша", а ми не знаємо, чи то він запалив, чи хтось інший… Тепер за цим законом це все віддається місцевому самоврядуванню. А воно апріорі не може проконтролювати якість землі: щоб визначити кількість гумусу, треба звертатися до спеціалізованої лабораторії. Не може і не буде самоврядування мати лабораторію. Навіть у таких розвинених країнах, як Німеччина і Швеція, де є потужне самоврядування, немає у нього такої компетенції, немає лабораторій, бо це має контролювати державний орган. А у нас проста штука: передали землю, дали право змінити цільове призначення. Тобто маленька сільрада, яку контролює агрохолдинг, отримала в управління державні землі, передала їх агрохолдингу… Інакше не вчиниш, бо він благодєтєль. І вона (сільрада – Авт.) ж має контролювати, зберігає цю землю агрохолдинг чи не зберігає. І якщо він хоче заасфальтувати чорнозем – одним голосуванням змінюється цільове призначення і чорнозем відводиться під зону забудови. Це апріорі неправильно: хто приймає рішення, той і контролює. Не може в одній особі це поєднуватися. Саме тому цей законопроект і завис. Наразі почали розбиратися. Я був у відпустці, мені зателефонував один народний депутат, який свого часу звинуватив мене в супротиву місцевому самоврядуванню (я сказав, що запронований закон такий, що його в принципі не можна приймати, бо він не вирішує жодної проблеми для місцевого самоврядування, а створює проблеми для всіх щодо земель). Цей депутат говорить: "Що робити? Ми нарешті розібралися, що там дурня написана, як його доопрацювати?". Я йому відповідаю, що я пробував, що не можу, що сама концепція хибна – правками змінити концепцію не можна.

- А може є законопроект на заміну? Всі ж знають, що Ви з паном Ганущаком ідеологи реформи децентралізації. У Вас має бути альтернативний варіант закону.

Є логічна схема, і ми запропонували її перший етап – планування територій. Коли ми робимо планування території, питання власності – це питання десяте. Для місцевого самоврядування все одно, в якій власності земля. Умовно я – сільська рада, я отримав в управління 200 га державної землі. Я що, буду там щось сіяти і збирати? Не буду, тому що це не властивість місцевого самоврядування. Тобто мені залишається що? Або здати землю в оренду, або продати. І перше і друге містить корупційні ризики. Для місцевого самоврядування головне, щоб з цієї землі надходили податки. А у нас все ставлять з ніг на голову, і зараз, я вважаю, найважливіше розв’язати проблему очистки територій, які знаходяться в містах, які передані задурно в приватну власність, не використовуються і невідомо, що з ними робити.. Ви ж подивіться – цукрові заводи… Є містечко Волочиськ, це на Збручі: залізниця, автотраса, середина шляху між Хмельницьким і Львовом, недалеко до західного кордону – ідеальне місце для інвестицій. Там був цукровий завод, який перейшов у приватну власність, його порізали, здали на металобрухт і там руїна – 20 чи 22 гектари. Готова промзона, але вона в приватній власності і не використовується. Необхідно вирішити питання очистки таких зон. Тобто якщо це твоя приватна власність, то відповідно до призначення землі ти там працюєш або продаєш тому, хто може там працювати. Якщо не продаєш і не працюєш, тоді вона передається в комунальну власність. Таким чином ми звільнимо тисячі гектарів земель там, де все є. Бо в даному випадку туди підведені усі комунікації. Де зараз на землях с/г призначення оце все отримати? Ніде.

- Або вкладати колосальні гроші.

Витрати будуть неймовірні, а тут є майданчик, і таких майданчиків повно всюди – і у Львові, і в Дніпрі, і в Києві – в усіх містах. Тому що спочатку задурно все це приватизували. І було зроблено взагалі дивний крок: тоді всі говорили, що приватизується об’єкт, значить, приватизується земля, на якому розташовується цей об’єкт. І не тільки та, що під цим об’єктом, а й уся територія. Але ж всі крупні підприємства мали величезну територію. І зараз вона не використовується – "собака на сіні".

- Ваша думка щодо можливої відміни мораторію на продаж с/г земель? Серед законодавців дуже багато прихильників саме такої ідеї вже з 1 січня наступного року.

Знаєте, не буває так, щоб одним махом вирішувалися всі проблеми. Проблема з землею – це дуже складний клубок. Чому я ще був проти цього закону №4355 (про передачу органам місцевого самоврядування повноважень розпоряджатися землею – Авт.), бо для ринку с/г земель потрібен обов’язковий державний регулятор. Земля – це той ресурс, який не повернеш. Його можна вбити і все. Візьмемо Польщу – навіть при комуністах там була приватна власність на землю. Але попри те 1,5 млн га земель с/г призначення й досі перебувають у державній власності. Тому що це банк, яким держава регулює, коли змінюється кон’юнктура на ринку: щось викупила, щось продала… І по суті тут знову ж таки тонкий момент: мова йде не про продаж землі. Фактично мова йде про продаж права на с/г використання цієї землі – це різні речі, це дуже тонка матерія, більшість цього не розуміє. Тобто ти не купуєш земельну ділянку, ти купуєш право вирощувати на ній с/г продукцію. І це не означає, що ти її купив і закатав в асфальт. Так не буває. І більшість людей, які говорять про продаж, не розуміють цієї відмінності. В тому числі і багато хто з депутатів, які вважають, що вони дуже круті і одним рішенням все вирішать.

Що стосується паїв, то тут також людей фактично ввели в оману. Колись, як проводилася приватизація, говорили, що всі стануть багатими, продавши свої ваучери чи отримавши частку. Та багатими стали тільки окремі… Те ж саме, отримавши паї… Ну якщо є пай в 1,5 га, орендна плата за цей пай не може бути такою великою, щоб ти собі цілий рік міг дозволити лежати під телевізором з цигаркою. Такого в принципі не може бути. Саме тому в більшості країн світу є обмеження на ділянку землі, яка може перебувати в одних руках. У тебе не може бути такої ренти, яка б дала тобі змогу просто не працювати. Земля зберігається лише тоді, коли людина, яка нею володіє, на ній працює. Це є основний капітал – з двох гектарів можна прожити. Якщо правильно організувати виробництво, з головою вистачить. Але якщо ці два гектари здати в оренду, тобі не вистачить. І коли подивитися на історію людства, то ми завжди спостерігали таку ситуацію: щойно відбувається відчуження людини, яка працює на землі, від права власності на землю, настає глобальна криза. Згадайте, рабовласницький лад завершився кризою, бо раби, які працювали на землі, не мали права власності на неї, а ті, у кого було таке право, на землі не працювали. В результаті деградація земель, деградація ладу, і Римська імперія розвалюється як картковий будиночок. Передали землю селянам. Далі що? Поміщики, кріпацтво, відчужили – знову гаплик. При комуністах – відчужили і гаплик. Треба ж пам’ятати історію трохи, і тоді все буде нормально.

В попередньому законопроекті також були такі хитрощі закладені, що право власності на землю с/г призначення може належати юридичній особі. Все добре, але юридична особа може бути створена і іноземцями в Україні. Згідно з українським законодавством, але іноземцями. Але ж тоді кінцевим власником є іноземець. І цим іноземцем радше за все буде китайський мільярдер. Я був у Африці, бачив там ситуацію, коли землі, де ще щось росте, обнесені колючим дротом. І вони є власністю китайських компаній, а бідні африканці б’ють один одного за те, щоб доступитися до води

- Добре, в сьогоднішній системі координат відміняти мораторій на продаж с/г земель ще не час. Не створений, як Ви казали, державний регулятор, населення не розуміє, що з цими паями робити, а великі агрохолдинги не сплять.

Я гадаю, що мораторій відмінений не буде. В попередньому законопроекті також були такі хитрощі закладені, що право власності на землю с/г призначення може належати юридичній особі. Все добре, але юридична особа може бути створена і іноземцями в Україні. Згідно з українським законодавством, але іноземцями. Але ж тоді кінцевим власником є іноземець. І цим іноземцем радше за все буде китайський мільярдер. Я був у Африці, бачив там ситуацію, коли землі, де ще щось росте, обнесені колючим дротом. І вони є власністю китайських компаній, а бідні африканці б’ють один одного за те, щоб доступитися до води.

- І китайські інвестори вижимають максимум, залишаючи після себе випалену землю. Не так давно міністр АПК Тарас Кутовий в одному з інтерв’ю сказав, що вони підготували законопроект, згідно з яким не передбачається продаж землі. Пропонується, щоб був продаж права оренди на землю і навіть можливість закладати це право в банк під отримання кредиту.

Справа в тому, що якщо ти закладаєш це право в банк, фактично це шлях до відчуження. І треба просто відслідкувати цей ланцюжок – як це відчуження відбудеться і на користь кого. За великим рахунком, це все можна робити. Але тоді відчуження має відбутися в інтересах державного банку земель, а потім цей держбанк право на цю земельну ділянку виставить на продаж. Тоді зрозуміло. Але якщо це буде зроблено поза межами державного банку через нотаріусів, ми якось прокинемося і зрозуміємо, що в нас взагалі немає землі.

- Взагалі у нас децентралізація йде дуже швидкими темпами. Пан Зубко в одному з останніх інтерв’ю говорив, що Україна шлях по об’єднанню громад пройшла за два роки, а Польща – за шість.

Неправда, бо Польща не проходила об’єднання громад. У Польщі гміни (українські громади – Авт.) комуністи створили у 1973 році одним наказом. Об’єднання відбувалося в Латвії. Закон був прийнятий спочатку в 1993 році, а об’єдналися вони у 2009-му. Добровільне об’єднання відбувалося в Данії в два етапи: було перше об’єднання з 1958 по 1973 рік, а друге – у 2005-2006 роках. Тому з точки зору швидкості об’єднання ми дійсно за рік зробили дуже багато. У нас понад 7% громад об’єдналися за півроку. І якби зараз був закон про приєднання, то ми б мали дуже хороші показники. Ми плануємо в п’ятницю зустрітися з групою наших депутатів, з якими активно співпрацюємо, аби домовитися про формат, щоб протягом вересня спробувати якомога швидше все це діло прийняти і до кінця року зробити серйозні кроки.

- Як на мене, теза влади про те, що децентралізацію неможливо провести без змін до Конституції, які прийняли в першому читанні рік тому, – це такий собі міф. І я зараз навіть не говорю про особливий статус Донбасу, який записаний в перехідних положеннях проекту. Основна теза, якою оперує влада, – ОТГ не можуть вирішити ті чи інші питання, бо їхня компетенція належить області чи району, які просто все блокують.

Неправда. Щоб провести реформу на базовому рівні, нинішньої Конституції достатньо з головою. Для того щоб змінити районний поділ нинішньої Конституції також достатньо.

- Тобто законопроект про новий адміністративно-територіальний поділ приймати не треба?

Ні, треба прийняти закон і відповідно до нього це змінити. Але це відповідає Конституції. Тому що в нас в Конституції записано, що адміністративно-територіальний устрій регулюється законом. Законопроект у нас давно готовий: є законопроект про адміністративно-територіальний устрій, є закон про проведення реформи. Все це є. Немає…

- Політичної волі…

Популізм і боягузтво.

Я скажу так: якщо б у нас була політична воля, за два роки все можна зробити

- І наостанок: ми такими швидкими темпами об’єднуємо громади, дасть Бог Рада прийме всі необхідні закони і реформа триватиме. Якщо все так і буде, скільки часу знадобиться, щоб повністю завершити об’єднання? Євросоюз нам виділив 97 млн євро на відкриття офісів з децентралізації в регіонах, які б допомагали об’єднуватися, писати перспективні плани розвитку тощо.

Я скажу так: якщо б у нас була політична воля, за два роки все можна зробити. Але я вам скажу: гроші виділені (Євросоюзом – Авт.), але вони ще не почали реалізовуватися. І виразної концепції, як має бути побудована система офісів, немає. Так, ми розробляли декілька варіантів такої концепції, але вона поки що не приймається. Все дуже просто: щоб запрацювали офіси в регіонах, треба мати офіс в Києві. А його нема. Намагаються спочатку створити офіси в регіонах, не маючи офісу в столиці. Звичайно, все це розповзається. Наразі оголошено про створення якогось чергового офісу галузевої децентралізації … Коли немає центру, де є ідеологія і нагляд за цілим, деталі не працюють. Я за першою освітою радіоконструктор, займався військовою авіацією, радіолокацією. Якщо ти не знаєш призначення комплексу, ти не зможеш зробити якісний блок, тому що деталі самі по собі не з’являються і потім вони не складаються в ціле. Спочатку бачимо ціле і від цілого робимо до деталей. На жаль, у нас це поки що якась вища матерія. Ми починаємо займатися деталями, потім склеюємо до купи, а воно не їде, бо ми не бачимо цілого.

ПРОЧИТАЛ ? ПОНРАВИЛОСЬ? ПОДЕЛИСЬ С ДРУЗЬЯМИ !