“Децентрализация без верховенства закона опасна для Украины” – интервью с британским экспертом Яном Бондом

Ян Бонд. Фото: "Сегодня"

"Децентрализация без верховенства закона опасна для Украины" – интервью с британским экспертом Яном Бондом

Эксперт и дипломат с тридцатилетним опытом рассказал, какой премьер нужен Украине, в чем проблема Минских соглашений и как воплотить в жизнь "список Савченко"

Европейские эксперты и политики прямо говорят, что Украина не уделяет должного внимания продвижению своих интересов в ЕС. К примеру, о деле Надежды Савченко британский BBC заговорил лишь в последние пару дней. Медлит Украина и с выполнением "домашних заданий" для получения безвизового режима и очередного транша МВФ. На решение Фонда во многом влияет острый политический кризис, в котором страна варится уже несколько месяцев. Он влияет и на конфликт на Донбассе: Запад видит, что в Украине процветает коррупция, поэтому хочет ослабить санкции против России и вернуться к business as usual. Обо всех этих проблемах, а также о судьбе британского референдума по выходу из ЕС корреспондент "Сегодня.ua" поговорила с директором по внешней политике лондонского Центра европейских реформ (CER) Яном Бондом. До перехода в экспертную среду Ян Бонд провел 28 лет на дипслужбе, в том числе в Вашингтоне (2007-12), был послом Великобритании в Латвии (2005-07), работал в Вене как замглавы британской делегации в ОБСЕ (2000-04). До этого успел поработать в Москве (1993-96) и в штаб-квартире НАТО (1987-90). 

 - Как думаете, Савченко отпустят?

- Очень сложный вопрос для ответа отсюда (из Англии – Авт.). Скорее всего, наиболее вероятный выход – это обмен (Савченко – Авт.). Ее, конечно, должны отпустить. Во-первых, Савченко незаконно задержали. Во-вторых, ее не должны судить как преступницу. В-третьих, она служит в ВСУ, задействованых в конфликте, так что с ней нужно обращаться согласно Женевской конвенции (об обращении с военнопленными).

 - Что в Британии думают о деле Савченко?

- Среди людей, которые интересуются Украиной, много обеспокоенности этой ситуацией. Я должен сказать, что на сегодняшний день этот вопрос не в топе списка вопросов внешней политики. Много разговоров из-за референдума о взаимоотношениях с ЕС и потока беженцев в Средиземном море. Знаете, последние день-два ВВС начало показывать сюжеты о деле Надежды Савченко.

 - Какова, по Вашему мнению, судьба "списка Савченко" авторства 57 евродепутатов?

- Я бы выступил в пользу введения персональных санкций против людей, которые принимали непосредственное участие в задержании и судебном преследовании Надежды Савченко. Я поддерживаю так называемый европейский "список Магнитского", который направлен на соблюдение прав человека в России. То, как обращаются с Надеждой Савченко также должно привести к дополнительным санкциям.

 - Первый в этом списке Владимир Путин, что уже ставит под вопрос судьбу "списка Савченко", поскольку санкции по международным законам не могут применяться к действующим президентам.

- Это очень интересный вопрос. Действительно, он имеет суверенный иммунитет (от санкций – Авт.) – это правда. Теоретический путь, с помощью которого суверенный иммунитет может быть снят, – если дело пойдет в Международный уголовный суд. Но Совет безопасности ООН должен будет это одобрить, а у России там есть право вето. Честно говоря, дело против него (Путина – Авт.) и не попадет в Международный трибунал, пока он и его соратники контролируют Россию. Но мы помним судебный процесс над Слободаном Милошевичем (бывшим президентом Югославии – Авт.) в Гаагском трибунале. Он стал возможен только после смены режима (в этой стране – Авт.). А в случае с Россией это долгий путь. Факт, что вы не можете включить Путина в санкционный список. Но это не значит, что вы не можете включить в этот список других людей, причастных к задержанию и судебному преследованию Савченко.

Факт, что вы не можете включить Путина в санкционный список. Но это не значит, что вы не можете включить в этот список других людей, причастных к задержанию и судебному преследованию Савченко

 - Как Вы оцениваете шанс замены правительства в Украине на технократическое?

- Это дело Украины. В первую очередь, Украине нужно эффективное правительство. Сегодняшнее правительство сделало много хороших вещей и провело много реформ. Но, кажется, правительство медлит с решением самых больших за 25 лет для Украины проблем: коррупция, влияние олигархов. Если вы готовы отойти от проблем времен правления Януковича, у вас должно быть независимое от олигархов правительство, которое готово предпринять действия, необходимые для выполнения программы сотрудничества с МВФ, доступа на рынки ЕС по Соглашению об ассоциации.

 - В Британии обсуждают украинский политический кризис?

- Опять же, только среди людей, которые плотно занимаются этим вопросом. Но эти люди заинтересованы в появлении эффективного правительства. Должно ли оно быть технократическим? Нет, я так не думаю. Правительство должно быть сильным политически. Знаете, что мне не нравится? Что сегодняшняя Рада пришла к власти с очень большим кредитом доверия народа. И, кажется, она им пренебрегает, используя старые интересы.

Должно ли правительство быть технократическим? Нет, я так не думаю. Правительство должно быть сильным политически

 - Как Вы считаете, нужно ли Украине менять премьера Яценюка сейчас?

- Дело не в личности премьер-министра, дело в системе – когда премьер-министр думает, или он/она говорит: "Мы должны выстроить систему покупки голосов в Раде или лояльность в Раде с помощью олигархов". У премьер-министра должна быть своя политика, чтобы противостоять этому. В то же время, без разницы, каким будет имя премьер-министра. 

- Но именно из-за политического кризиса Украина до сих пор не получила очередной транш МВФ.

- Я не знаю, будет ли новый премьер-министр способен достичь этой цели. Но мне кажется, ключевым здесь является то, что премьер-министр должен иметь поддержку президента и гражданского общества для проведения необходимых Украине изменений.

- Минский процесс зашел в тупик. Может, нам нужно поменять формат переговоров с Россией?

- Если бы вы начали с чистого листа, вы не воссоздали бы этот переговорный процесс. Вы там, где вы есть и должны "выжать" из этого (Минского процесса – авт.) по максимуму. Я думаю, намного важнее, и здесь мы снова возвращаемся к вашему политическому кризису, – показать вашим западным партнерам, что вы предпринимаете все попытки, чтобы Украина работала хорошо. Это мое мнение, но я все еще убежден, что децентрализация опасна и может привести к риску выхода региональных властей из-под контроля центральной. Знаете, децентрализованная правительственная система, по которой достаточно много прав вы передаете регионам, работает хорошо, когда у вас есть сильное уважение к верховенству права и законам. А в обстоятельствах, когда уважение к верховенству права и законам слабое, это ведет к образованию крепких олигархических объединений в регионах. И мне кажется, это идет в разрез с долгосрочными интересами Украины. Но если вам нужно провести реформы, в том числе и децентрализацию, и не только на Востоке, хорошо, покажите своим западным партнерам, что вы можете с этим справиться.

 - Но, знаете, наши западные партнеры, к примеру, глава немецкого МИДа Франк-Вальтер Штайнмайер призвал Раду писать и принимать закон о выборах на оккупированном Донбассе. Но как мы можем писать, а тем более гарантировать проведение выборов, если там и не прекращали стрелять?

- Это было проблемой Минских соглашений с самого начала. Если вы проводите выборы на Донбассе в то время, когда Россия контролирует эту территорию, вы гарантируете, что люди, которые будут выбраны, не будут вносить конструктивный вклад в урегулирование конфликта. Они будут подогревать конфликт. С другой стороны, если вы не проведете выборы и подождете, пока русские уйдут из Донбасса, технически вы не выполните Минские соглашения. Последовательность действий всегда была проблемой Минских соглашений.

Последовательность действий всегда была проблемой Минских соглашений

 - И какой же выход из этого замкнутого круга?

- Усилить санкции против России. Но я не вижу большого желания у Западной Европы сделать это. Вы можете усилить собственную обороноспособность, чтобы лучше защищать себя и противостоять агрессии. Но я думаю, вам нужно быть очень терпеливыми и вы должны надеяться, что экономические проблемы России подтолкнут ее к самостоятельному поиску выхода с Востока Украины. Вы должны создать условия для Востока Украины по реинтеграции. Также, чем более успешной будет вся Украина, тем больше будет желание людей, живущих на Востоке, искать решение конфликта. Сейчас они видят, что Украина развивается в современное, процветающее, европейское государство. И чем дольше они это будут наблюдать, тем больше будет их желание жить с Украиной, а не с Россией.

Вы должны создать условия для Востока Украины по реинтеграции

- Какова судьба санкций против России? Всем известно, что настроения в Европе неоднозначные.

- Вполне вероятно, что со временем трудно будет сохранять санкции. Думаю, если, в конце концов, в Голландии завершится расследование уголовного дела о расстреле малазийского MH-17, которое докажет, что была задействована специальная российская установка ("Бук" – Авт.), станет намного сложнее отменять или ослаблять санкции. Но со временем те страны, которые смотрели на санкции без энтузиазма, будут приводить доводы для ослабления или отмены санкций, или они будут спокойно игнорировать действия их компаний за границей, направленные на то, чтобы обойти санкции.  Мои выводы основываются на опыте прошлых санкционных режимов, к примеру, против Ирака в 1990-м (санкции ввел ООН после вторжения Ирака в Кувейт – Авт.). С течением времени те страны, которым не нравились санкции против Ирака, просто прекратили преследование своих компаний за нарушение санкционного режима. И сейчас есть риск повторения тех событий.

С течением времени те страны, которым не нравились санкции против Ирака, просто прекратили преследование своих компаний за нарушение санкционного режима. И сейчас есть риск повторения тех событий

- На днях был положительный вывод Еврокомиссии по вопросу отмены виз для Грузии. По Украине решения нет по нашей же вине.

- Это очень объемный технический процесс и Грузия, как и Молдова до этого, имплементировала все рекомендации Еврокомиссии. И Еврокомиссия четко обозначила, что Украина еще не выполнила все рекомендации. Украинской власти нужно читать отчет ЕК (от 15 декабря – Авт.) внимательнее, чтобы увидеть, какая домашняя работа и выполнить ее.

Стоит прислушаться к словам Банка Англии, что выход из ЕС создаст много непредсказуемых последствий, которые не нужны британской экономике

 - Что с референдумом по выходу Великобритании из ЕС? Как на это влияет война в Сирии и проблема с беженцами?

- Очень трудно сказать, чем это все обернется. Премьер-министр сейчас ездит по стране, рассуждая, почему мы должны остаться в ЕС. Но я не уверен, что он преуспеет в этом. Поэтому мы должны подождать, чтобы понять, как все на самом деле. Безусловно, дело еще и в телевизионных картинках (которые влияют на британцев – Авт.) с мигрантами, которые бегут из Турции на острова Греции, или на границу между Грецией и Македонией. Даже если эти вещи не имеют ничего общего с членством Британии в ЕС, они все равно имеют психологическое влияние на взгляды людей. Люди могут думать, что ЕС неуспешен и неэффективен. Люди и власть, я думаю, должна прислушиваться к бизнесу и финансовому сектору, особенно к словам Банка Англии, который говорит, что выход из ЕС создаст много непредсказуемых последствий, которые не нужны британской экономике.

ПРОЧИТАЛ ? ПОНРАВИЛОСЬ? ПОДЕЛИСЬ С ДРУЗЬЯМИ !