Интервью с Романом Бессмертным: “Украина для России всегда будет проблемой”

Роман Бессмертный. Фото: Укринформ

Интервью с Романом Бессмертным: "Украина для России всегда будет проблемой"

Политик стоял у истоков рождения Конституции Независимой Украины и считает, что все эти годы истеблишмент издевался над Основным законом

Завтра Украина будет отмечать юбилей – 25 лет Независимости. За все эти годы, как говорят опытные политики, дипломаты и чиновники, немало воды утекло. "Есть что вспомнить, и есть что детям рассказать", – если перефразировать известную пословицу. Долгий путь преобразований и реформ, который продолжается и сейчас, смена вектора движения в сторону Евросоюза и интеграции в ряды НАТО, революции и война с Россией… Не только в Украине, но и в Европе и Америке еще три-четыре года назад никто бы и поверить не мог, что Россия развяжет войну против Украины и аннексирует Крым. А ведь предпосылки к этому были не раз: ситуация с островом Тузла, Приднестровье, война России против Грузии, ратификация Харьковских соглашений… Все эти события были звоночками к началу большого цивилизационного конфликта и вошли, и еще несомненно войдут в книги не только нашей, но и мировой истории. Сейчас можно говорить, что Украина перевернула страницу 25-летней истории после распада СССР и пишет свою новейшую книгу долгого пути реформ и преобразований, меняя Конституцию. Наверняка ни одна страна мира не переписывала так часто свой Основной закон, как это делала украинская власть. Чрезвычайный и полномочный посол, бывший представитель Украины в Минской переговорной группе Роман Бессмертный, стоял у истоков рождения Конституции Независимой Украины. У него свое видение на конституционную реформу, которая продолжается не один год. К тому же, он один из немногих в Украине экспертов, кто смотри на проблемы Украины комплексно. Мир можно сравнить с большой шахматной доской, где положение стран-фигур в геополитическом контексте постоянно меняется. И нам предстоит не только научиться, быстро приспосабливаться к новым трендам, но и самой задавать тон игры, превращаясь из субъекта в объект международной политики. Об итогах прошедших 25 лет, развитии отношений с Россией, Европой и Америкой, и перспективах на будущее далее в интервью с Романом Бессмертным для Сегодня.ua.

Фото: Укринформ

- Какие бы Вы выделили достижения Украины за все 25 лет нашей Независимости?

- Первое и самое важное – это то, что Украина сложно и тяжело, но строит демократическую страну. Второе: в этом процессе 5-й год мы являемся свидетелями смены поколений в украинской политике, прихода молодых людей. Я с большой надеждой смотрю на этих молодых людей, которые заменили тех, кто был у истоков украинской государственности. Надеюсь, что они будут способны дальше строить украинское государство. Третий момент: несмотря на все сложности, Украина возвращает себе те достижения, которые она исторически имела в вопросах экономических достижений. Украина выходит на передовые позиции в мире в развитии аграрного комплекса. Дальше тут только можно пожелать ума правительству, чтобы он этот аграрный комплекс сделал аграрно-промышленным и индустриальным – высокоиндустриальным. Четвертое: все-таки начались видимые изменения, связанные с появлением в Украине таких институтов, как полиция, инструментов борьбы с коррупцией, инструментов предупреждения коррупции, формирования украинской армии в этом сложном процессе конфликта и войны с РФ. Пятое: Украина понемногу превращается из объекта в субъект международной политики. У нас есть некоторые инициативы, которые говорят о том, что мы учимся становиться субъектом международной политики. Это очень важно, потому что нас слышат, мы можем на что-то влиять. Не на все, конечно, но на что-то влиять. Следующая очень важная вещь: Украина нашла ответ на уникальный вопрос, на который большинство народов мира так и не смогли найти. Это межнациональный мир. Если бы не соседская кремлевская Россия, то Украина могла бы постепенно развиваться и строить нормальное общество и демократическую страну.

- За все эти 25 лет Украина сталкивалась с беспрецедентными вызовами: революции, реформы, война…

- Основным вызовом, который всегда присутствовал, и будет присутствовать в истории страны – это наш сосед. Для него Украина будет всегда проблемой, достижения Украины для него всегда будут проблемой. Всегда победы Украины будут поражением для России. Оттуда нам создавали, создают и будут создавать проблемы. Нам нужно научиться с этим жить. А что касается вызовов, которые украинское государство и общество переживали на эти годы, на первое место я бы поставил войну, которая неожиданно усилиями нашего кремлевского соседа вошла во все украинские семьи. Оккупация Донбасса, аннексия Крыма – это главный вызов, с которым нам придется жить. Я думаю, нам придется с этим жить еще немало времени. Не буду называть годов, но немалое время, а может даже уместно сказать – долгое время. Следующий из вызовов – это непрофессиональность украинской власти и людей в этой власти. Я бы поставил это на второе место –  это вещь, которая зависит от общего состояния элиты и это проблема. Эти 25 лет проходит становление украинского истеблишмента, украинской элиты. Профессиональность – это продукт, который дает элита обществу. Какое бы ни было гениальное общество, если в нем не выделится группа людей, которая ведет за собой общество, такому обществу будет всегда сложно. Следующая вещь, которая является серьезным вызовом, это очень низкая правовая культура. Это проблема из проблем. Для того, чтобы государство строилось, чтобы общество становилось лояльным, выполнение закона – это вещь крайне важная. Закон нужно ценить, закон нужно выполнять и строить традицию законопослушности.

- В далеких, как уже сейчас кажется, 1995-1996 годах Вы брали непосредственное участие в принятии Конституции Украины. С тех пор наш Основной закон постоянно меняли, вот сейчас тоже перекраивают. На Ваш взгляд, власть научилась ценить Конституцию? Может вообще не нужно ее трогать?

- Конституция – это живой организм. Она живет и развивается так, как живет и развивается общество. Но так, как украинский истеблишмент поступал эти годы с Конституцией, и столько раз, сколько он набил себе шишек, издеваясь над Конституцией, – наверное, это не происходило в большинстве стран мира. И это наталкивает на очень грустные размышления. Ответ этому ищите в тех вещах, о которых я уже говорил выше. На сегодняшний день мы уже достигли того времени, когда необходимо системное видение изменений в Украине, которое может и только может быть обеспечено через формирование новой модели украинской власти. А это возможно только при изменении конституционных подходов, при изменении новой модели государства, новой модели власти, новой модели экономики, новой модели местного самоуправления и так далее. Современной. Проблемой для этого является война. Но, несмотря на это, над этим нужно работать, и только думать о том, как, и когда внедрять эти нововведения.

- Можете коротко охарактеризовать, как все эти 25 лет развивались наши отношения с Россией, Евросоюзом и Америкой?

- Если вам в жизни приходилось смотреть такой российский фильм под названием "Сны" (фантасмагорическая комедия Карена Шахназарова и Александра Бородянского 1993 года – Авт.), то на самом деле в российско-украинских отношениях за эти годы менялось только то, что они методически ухудшались. То, что я сказал вначале: Украина, ее жизнь, существование общества и государственности, само по себе является проблемой для Кремля. Поэтому кто бы тут ни был президентом, гетманом, премьером, существование Украины – это проблема для России. И прав тот человек, который говорил, что без Украины России быть не может (об этом говорили и Збигнев Бжезинский, и Виктор Черномырдин – Авт.). Отсюда и эта страшная вещь, до которой мы дошли, которая называется война.

- А по Америке и Евросоюзу?

- Что касается США, доверие между государственными институтами росла, и она будет расти, несмотря на периодические эмоциональные моменты проблем. Тут отношения будут теплеть. Хотя все будет зависеть от определенных конъюнктурных колебаний, но общий тренд – это сближение. Что касается ЕС, то на сегодняшний день больше непонятно, что будет происходить с самим Европейским Союзом, чем какой будет Украина. Давайте будем смотреть, что такое Европейский Союз завтра, что будет  с Великобританией, со странами Межморья. Что это? Украина тут абсолютно прогнозирована в своем поведении. И скорее нужно говорить: а) отношения Украины в вопросах безопасности (а это скорее нужно рассматривать систему сотрудничества, перспективы возможного членства Украины в НАТО); б) экономическое и политическое сосуществование, совместной жизни, членства Украины в Европейском Союзе. И тут с обеих сторон есть вопросы. Украина не знает ответа на вопрос: что такое Евросоюз завтра? А Евросоюз не знает ответа на вопрос: а что такое страны Межморья завтра?

Фото: Укринформ

- Записывая интервью с первым президентом независимой Украины Леонидом Кравчуком, он вспомнил знаменитое высказывание Буша о том, что Украине стоило бы развиваться в рамках бывшего состава СССР, а не стремиться к независимости.

- Я очень хорошо помню это выступление Буша в Верховной Раде, потому что мне пришлось его несколько раз цитировать, и сейчас как преподавателю. Базовым посылом той ситуации была необходимость удержания стабильности на фоне Германии, которая объединялась. Непубличными условиями этого процесса стабильности были сохранение определенного территориального влияния на определенные секторы, зоны влияния, геополитическую карту, геополитические границы и так далее. Поэтому, выступая, президент Буш исходил собственно именно из этих параметров. С того времени очень много воды утекло. Во-первых, кардинально изменилась сама Центральная Европа, о которой мы говорим. Следующее, что изменилось, – это страны Балтии. Еще больше изменились Китай, Дальний Восток, Средняя Азия и Ближний Восток. Поэтому говорить сегодня аргументацией президента Буша уже не приходится. Геополитическая ситуация изменилась, произошло смещение геополитических границ. Изменились зоны геополитического влияния. На сегодняшний день все это привело к возникновению цивилизационного конфликта. Война на украинском Донбассе – это внешнее отображение цивилизационного конфликта.

- Лично мне очень понравилось Ваше высказывание на одном из последних эфиров, что Украине сейчас нужно обратить внимание на Китай и его растущее влияние. По Вашим словам, на закрытом заседании Совбеза ООН по ситуации в Крыму, когда Россия выдумала прорыв украинских диверсантов, постпред Китая в ООН безапелляционно ответил: Крым – это Украина, и тут даже нечего обсуждать.

- Что касается Китая, то роль Китая будет расти. США и Китай остаются теми геополитическими лидерами, которые сегодня ведут и политику мира, и экономику. И самой большой проблемой сегодня для мира является непрогнозируемость поведения России. И отсюда было бы абсолютно неправильно не задействовать к решению и континентальных евразийских проблем страну номер один в этом регионе. Тем более, система этого цивилизационного конфликта априори предусматривает столкновение двух миров: это противопоставление движению цивилизации и движения народов, которое традиционно происходит на этой территории. В данном случае Китай играет одну из ключевых позиций. Вы только задумайтесь: за Уралом – 6 млрд, а на этой стороне – едва 500 млн. Даже в данном случае чисто статистически мы должны понимать, с чем имеем дело. Поэтому построение европейской,  евроазиатской системы безопасности – это то, что кардинально может повлиять, в том числе на конфликты в черноморско-средиземноморском бассейне. Я уже не говорю о вопросах Ирака, Ирана, Сирии, Нагорного Карабаха и так далее. При решении геополитических проблем и геополитических конфликтов самое важное значение имеет опора на стабильные точки. Такой стабильной точкой на сегодняшний день является Китай. На серьезный уровень сегодня поднимается Индия. Поэтому очевидно, что эти факторы при решении этого цивилизационного конфликта, возрастающей силе и проблемности перспектив Европы нужно обязательно учитывать.

- Еще один дискуссионный вопрос, который за 20 лет оброс немалым количеством мифов и легенд, – отказ Украины от ядерного оружия и подписание Будапештского меморандума. Скептики и критики не устают повторять: было бы у нас ядерное оружие, Россия бы не напала…

- Для того, чтобы чего-то лишиться, им нужно владеть. Я думаю, что кроме того, что это оружие находилось на территории Украины, с территории Украины оно абсолютно никак не управлялось. Если вы видели фильм "ДМБ" (российский фильм Романа Качанова 2000 года – Авт.), первую серию, там есть такой фрагмент, когда люди подходят к погребу, вступают в такой "медальон" на земле коровий, а потом смотрят в погреб, а там все разбито, разломано… Нужно понимать, с чем мы имели дело на тот момент. Поэтому вообще мне кажется, дискуссия по этому вопросу идет только потому, что до этого времени те, кто пытаются высказывать позицию "против", они не очень владеют информацией: а что на самом деле тогда было, чем мы могли управлять, и как оно управлялось, и как мы могли влиять на ситуацию.

- Ваш прогноз на следующие 25 лет?

- Большую часть этого периода мы будем находиться в состоянии войны с Россией. Нам нужно построить сильную армию, способную защищаться. Нам нужно научиться защищать гражданское население. Нам нужно в этих условиях выстроить систему и модель экономики. Нам нужно в этих условиях выстроить новые подходы к социальной политике и так далее. Это нынешняя ситуация надолго. А это значит, что нам необходимо изменить большинство подходов во внутренней и внешней жизни Украины и политике.

ПРОЧИТАЛ ? ПОНРАВИЛОСЬ? ПОДЕЛИСЬ С ДРУЗЬЯМИ !